[Diskussion] Enroute Holdings

RG Düsseldorf - Mentor
Wo ist denn das ADEMI Holding veröffentlicht (auf Karten von Düsseldorf) ?
Auf Karten für Düsseldorf vermutlich nicht afaik, da es vor den Arrivals liegt.. Allerdings steht es genauso wie das HMM Holding, auf den Low Enroute Karten (bspw. bei Navigraph).

ADEMI - 284° - Left Turns - 1 Minute.
HMM - 257° Left - 1m

Ab FL150 jeweils 1.5 Minutes
 
RG Düsseldorf - Mentor
Jau, aber eben nicht brauchbar, die Anweisung, weil es auf keiner STAR verzeichnet ist.
Jain, es ist ein Published Enroute Holding welches eben auch auf den Enroute Karten veröffentlicht ist. Daher ist die Instruktion einem Published Holding zu joinen richtig.
Wenn ich von Navigraph dürfte, würde ich den Screenshot hier anfügen...geht aber leider nicht. Weitere relevante gibt es noch über ELDAR (für BIKMU) und DOMEG ( auch für HALME, als HMM relief).

Das es nicht auf einer STAR liegt ist dabei doch unerheblich. Und falls mans nicht findet, einfach nachfragen :) Hab im H_CTR über HMM auch welche gehabt die das Holding nicht gefunden haben, aber eben auch welche die es passend gefunden haben und geflogen sind.
 
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Das würde real nicht so gemacht werden, ohne die Holding Information im selben Atemzug zu übermitteln. Real schauen wir in so einer Flugphase sicher nicht in die Enroute-AIP und sicher nicht auf irgendwelche Enroute-Charts.

EDIT: Übrigens hier das Ergebnis von "hold ADEMI as published" :D :D :D
ADEMI_HoldAsPublished.png
 
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RG Düsseldorf - Mentor
Das würde real nicht so gemacht werden, ohne die Holding Information im selben Atemzug zu übermitteln. Real schauen wir in so einer Flugphase sicher nicht in die Enroute-AIP und sicher nicht auf irgendwelche Enroute-Charts.

Ich glaube Robert hat dir als ehemaliger Real-Lotse schon geschrieben dass es eben doch so gemacht wird/wurde ;)

Und auch @Maurice Szmudzinski als Realo hat dies eben noch bestätigt. Zu gewissenhafter Flugplanung gehört es auch relevante Enroute-Holdings vor dem Approach Sektor zu beachten.

Und wie gesagt, falls doch unklar- einfach nachfragen und das Problem ist behoben.
 
Zu gewissenhafter Flugplanung gehört es auch relevante Enroute-Holdings vor dem Approach Sektor zu beachten.
Falsch.

Ich bin auch so ein "Realo" und was ich geschrieben habe hat Hand und Fuss aus 20+ Jahren Erfahrung. Deswegen habe ich die ATCÖse um die Holding Information gebeten und damit war das Problem für mich gelöst. Die anderen Piloten waren dann halt im Kraut-und-Rüben-Holding irgendwo über ADEMI. Siehe Screenshot im vorherigen Beitrag.

Nochmals, real kommen Enroute-Holdings nicht vor und falls doch, sagt einem der ATC die Daten durch.

Ich lasse es aber nun sein, ihr seid an Feedback offensichtlich nicht interessiert. Macht nur euer Ding "as real as it gets" :D :D
 
RG Düsseldorf - Mentor
Falsch.

Ich bin auch so ein "Realo" und was ich geschrieben habe hat Hand und Fuss aus 20+ Jahren Erfahrung. Deswegen habe ich die ATCÖse um die Holding Information gebeten und damit war das Problem für mich gelöst. Die anderen Piloten waren dann halt im Kraut-und-Rüben-Holding irgendwo über ADEMI. Siehe Screenshot im vorherigen Beitrag.

Nochmals, real kommen Enroute-Holdings nicht vor und falls doch, sagt einem der ATC die Daten durch.

Ich lasse es aber nun sein, ihr seid an Feedback offensichtlich nicht interessiert. Macht nur euer Ding "as real as it gets" :D :D
Wir sind also an Feedback nicht interessiert? Wenn ich dies so lese geht es aber Dir hauptsächlich darum Recht zu haben.

2 Realo-Lotsen haben so bestätigt dass dies so gemacht wird. Wenn das nicht reicht, dann bitte...
Aber darüber mit dir zu diskutieren ist auch irgendwo sinnlos. Du hast Recht und wir unsere Ruhe :)
 
Ich nehme für meinen Trainee, mit dem ich heute bei seinem ersten VATSIM-Flug nach Düsseldorf geflogen bin, auf jeden Fall als Feedback mit, dass er sich ab jetzt auch die relevanten Enroute-Holdings vor dem Approach Sektor anschauen soll. Feedback ist wichtig.
 
Ich war zwar nicht der Trainee aber hab mir das Holding für HMM auch vorlesen lassen müssen. Nachdem mir leider eh der Simulator abgeschmiert ist hab ich nochmal intensiv die Charts durchgesehen - und trotzdem nichts gefunden. Entweder bin ich blind oder das Holding fehlt in den LIDO-Charts (NavData Pro)?
 
Entweder bin ich blind oder das Holding fehlt in den LIDO-Charts (NavData Pro)?
Eben gefunden: Es gibt in der NDP-Webapp Links in der oberen Toolbar, um auf die zusätzliche Seiten der Enroute-Charts umzuschalten - das hab ich gestern entweder übersehen oder wurde mir auf dem anderen Rechner gar nicht erst angezeigt. Damit erreicht man dann im Chart RFC EU 3L auch die südliche Hälfte 3L-S des Charts und dort sind in unauffälligem Grau auch die Holdings das HMM-Holding verzeichnet (das ADEMI-Holding fehlt oder ist von zuviel anderen Informationen überlagert). Ist insgesamt etwas schwer zu finden, wenn man nicht ganz genau weiß, wo es steht.
 
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Wenn man in der Navigraph-App im Suchfeld „Ademi“ der „HMM“ eingibt, bekommt man u.a. auch die Holding Patterns angezeigt. Damit entfällt zumindest schonmal eine langwierig Suche nach der richtigen Karte bzw. den nötigen Informationen.

Wenn man sowas weiss, ist das eine Top Sache, wenn mans nicht weiss, weiss man auch nicht wo man jetzt (auf die Schnelle) suchen soll. Habe ich vorhin auch nach gesucht und gefunden. Mir war bis vorhin gar nicht bewusst, dass auf den Low Enroute Charts haufenweise Holdings eingezeichnet sind.
 
Die Navigraph-App bringt auch leider ohne entsprechender Abo-Stufe nichts. ;) Ich bin nunmal einer der mit LIDO verbliebenen und die NDP-App von Aerosoft hat leider bis heute keine georeferenzierten oder durchsuchbaren Charts. Die Navigraph-App ist wirklich sehr schön, bringt aber nichts, wenn man ein anderes Chart-Layout bevorzugt und bei der Konkurrenz bereits ein entsprechendes Abo hat.

Weil die Frequenz gestern komplett voll war hatte ich vor meinem Initial Call schon ein wenig Zeit zu suchen, weil andere vor mir bereits ein Holding über HMM bekamen. Wenn man nicht darauf vorbereitet ist sieht das dann so aus, dass man in der Hektik (eigentlich wollte man ja einen Initial Call absetzen sobald sich eine Lücke auf der Frequenz auftut) mehr oder weniger panisch die Charts durchblättert und erstmal 3x die AFC und STAR absucht ob man wirklich nichts übersehen hat und dann ists 30nm vor eben diesem Holding-Punkt auch schon allerhöchste Zeit endlich den Call abzusetzen und meldet eben "not on charts", weil sonst wird es mit der Eingabe des Holdings zeitlich zu knapp. Die Daten des Holdings (Inbound Course, Turn Direction, Leg Time) kamen gefühlt schneller von Christin über den Funk als ich überhaupt gebraucht hab um mitzuteilen dass ich das Holding nicht vorliegen hab.

Dass auf Enroute-Charts sowas steht war mir auch neu, war aber dann auch mein zweiter Versuch das zu finden (die übrigen Charts hatte ich ja schon x-fach erfolglos durchgesehen). Dort erstmal auf dem Overview das richtige Chart rauszusuchen, dann den Button zum Umblättern finden, auf dem Chart das VOR/den Fix finden und das unscheinbare Holding entziffern dauert - selbst wenn man weiß dass man so suchen müsste - insgesamt glaub ich 10x so lange wie auf der Frequenz nachzufragen. Wenn man nach dem Wechsel auf die Frequenz davon überrascht wird, dass in 40-50nm bereits dieses Holding lauert, dann ist es unter diesem Zeitdruck im Flug eher unpraktikabel diese Info zu finden. NDP ist was das angeht vielleicht schlicht nicht mehr zeitgemäß.

Was ich mir denke was evtl. auch noch geholfen hätte wäre, die Enroute-Holdings entweder im ATIS voranzukündigen (das rufe ich während des Flugs 2-3x ab) oder bei einer so großen Inbound-Welle wie gestern schon die benachbarten CTR periodisch vorwarnen zu lassen (sicherlich nicht phraseokonform sowas wie: "all stations inbound Düsseldorf expect enroute holding over HMM in next sector"), da hätte man dann immerhin mehrere Minuten Zeit, die entsprechenden Daten suchen zu gehen.

Wie läuft das eigentlich in der Realität ab, haben die Piloten zu jeder Zeit alle nur erdenklichen Enroute-Holdings präsent (vielleicht in den Briefing-Dokumenten vergraben) bzw. irgendwie leichter abrufbar?
 
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Ich kann nicht fürs Cockpit sprechen @Andreas Fuchs, aber es gibt einen Grund, warum enroute Holdings, inkl. MHA, turn Direction, inbound Track und Zeit bei uns am Radar und am Support Screen darstellbar sind - weil es die Kollegen dem Piloten mal eben schnell vorlesen müssen. Es ist von einem Piloten nicht zu erwarten, dass er die Enroute Holdings parat hat. Hier bei uns geht niemand davon aus, dass die Holdings, die in der AIP versteckt sind, von den Piloten sofort geflogen werden können - egal ob sie published sind, oder nicht.
 
Ich zitiere Andreas aus seiner PM an mich:
"Es war auch kein Beinbruch: Nachdem ich das Holding auf keiner STAR finden konnte, habe ich ATC um die Informationen gebeten, die auch prompt erteilt wurden."

Genau das hat der Lotse dort auch getan. Die Diskussion hier ensteht nur, weil sich Andreas aus Gründen die nur er kennt, dazu genötigt gefühlt hat das ganze nochmal öffentlich zu machen.

Er kannte das Holding nicht, hat nachgefragt und hat die Holding instructions bekommen.
Hier hätte das Ende der Geschichte sein können.
Aber somit ist aus "keinem Beinruch" ein Thread mit 20 Meinungen und vielen Emotionen geworden.

Schweigen ist halt manchmal doch Gold.
 
Schließe mich Alexander und Andreas an, wenn mir ein Enroute Holding gegeben würde, welches nicht auf den Anflugkarten draufsteht, wäre das erste was ich sagen würde "Request holding instructions".
Niemand würde die Enroutechart auspacken und ein Holding nachschauen. Die gepublishten Enrouteholds sind eher dafür gedacht ATC SOPs zu entwickeln für Orte an denen gehalten wird und wie die Holdings aussehen sollten.
 
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