Handhabung von Infocentern etc.

Jan Doehring

1356262
RG München - NAV
RG München - Mentor
Liebe VFRler und Lotsen,

ich möchte euch hier über die Handhabung von Infocentern und Approachstationen, welche auch auch Infoplätze bedienen, informieren.

Mit dem Release von AFV letztes Jahr wurde die alte voiceroom-Funktionalität abgestellt. Ohne zu tief ins Technische abzutauchen: Mit dem alten System war nur eine 2D-Abgrenzung (horizontal) möglich. Mit AFV ist jetzt auch eine 3D-Abstufung (horizontal+vertikal) möglich. Das bringt mit sich, dass Maschinen wie in der Realität ab einer bestimmten Höhe nicht mehr erreichbar sind. Wer mehr wissen möchte: https://vatsim-afv.s3.amazonaws.com/AFV User Guide.pdf
Um einen bestmöglichen Empfang zu gewährleisten, steht uns ein Tool und eine Datenbank zur Verfügung, wo wir die Stationen (also auch die Frequenzen) und deren Antennen für den Funk eintragen. Dabei sollen wir darauf achten, dass wir die Anzahl der Antennen klein halten, aber gleichzeitig guten Empfang gewährleisten. Kurz gesagt: So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Da das auf VATSIM genutzte Top-Down-Prinzip nicht eins zu eins auf die Realität übertragen werden kann, ergeben sich ein paar, naja, "Problemchen". Eine Approachstation mit ganz vielen Antennen am Boden ist einfach nicht Sinn der Sache. Wir haben das zwar anfangs so versucht und es hat auch funktioniert, aber schön war es nicht. Eine Station hat nämlich immer alle Antennen, obwohl sie diese nicht braucht, wenn ein Infotower vorhanden ist. Deshalb haben wir uns entschieden, das Ganze mit cross-coupling zu lösen und dem Lotsen somit zu ermöglichen, Frequenzen einzeln dazuzuschalten.

WICHTIG FÜR EUCH: Das bedeutet, dass die Infocenter/Approachstationen auf ihrer Hauptfrequenz funken und zusätzlich bestimmte Informationsfrequenzen aktivieren können. Da aber nicht alle Informationsfrequenzen genutzt werden können und auf VATSIM somit nicht verfügbar sind, kann es sein, dass auf einem Infoplatz auch auf der Approachfrequenz gefunkt wird. Bitte beachtet dabei, dass sogenannte Pseudostationen im aktuellen Ausbauzustand nicht richtig angezeigt werden. Das wird mit einen Serversoftware-Update behoben, was auch die Controllerinfo und ATIS zurückbringen soll. Zusätzlich hat der Lotse die Möglichkeit den Funk auf XC zu stellen. Dadurch werden die Frequenzen zusammengeschaltet. Hier ein Beispiel:
Ohne XC: ETNT_APP auf 123.600 und in EDWE auf 118.600
Mit XC: ETNT_APP auf 123.600 (und 118.600) und in EDWE auf 123.600 (und 118.600)
Es kann also sein, dass ihr den Lotsen auf der Radar-, Towerfrequenz oder beiden erreichen könnt. Ich bitte euch, den Controller zu fragen, ob eine bestimmte Frequenz aktiv ist. Entweder per PN oder TS. Ich weiß, dass das alles nicht ideal ist und bin mir des kleinen Mehraufwandes auf beiden Seiten bewusst. Aber bis AFV mit allen geplanten Funktionen funktioniert, erscheint mir das als realistische und logische Lösung. Vielen Dank für das Verständnis und die Mitarbeit!

Überblick über die Stationen:

EDWW FIR:
  • ETNT_APP (123.600) Raum Nordseeküste
    • funkt auf 123.600 in: EDWF, ETNT, ETMN, EDXM, EDXB
    • EDWE (118,600)
    • EDWR (123,000)
    • EDWJ (120,500)
    • EDWY (122,600)
    • EDWL (122.020)
    • EDWG (122,400)
    • EDXO (129,770)
    • EDXH (122,450)
EDGG FIR:
-/-

EDMM FIR:
-/-

Wir möchten es so handhaben, dass wir die Stationen je nach Bedarf bearbeiten. Wenn ihr also wisst, dass in der nächsten Zeit ein VFR-Event in einer bestimmten Region stattfindet, dann schreibt mir bitte eine PN und wir können uns das zusammen angucken bzw. ich leite das an die Verantwortlichen weiter.

Frohes Fliegen und liebe Grüße
Jan
 
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Benjamin Hüllenkremer

1279426
PTD - Trainer
Gesten das mit dem XC auf Woge gehabt, ging sehr gut!

Ok, ohne zu wissen, welcher Controller für mich da sein könnte, bedeutet das für mich als VFR-Pilot, dass ich mich

a) auf Unicom in Hörbereitschaft halte, dann
b) auf der "realen" Frequenz des Info-Platzes melde, und falls nichts zurückkommt, mich dann
c) auf Unicom melde und
d) die Frequenz des Info-Platzes monitore

Affirm?

Bassigst
Benjamin
 

Michael Wellner

1024937
VFR - Moderator
Ich wäre sowieso dafür, dass VatSim-Germany sich dazu durchringt, grundsätzlich für Anflüge auf Info-Plätze in Deutschland die Frequenz des Turms und nicht Unicom verpflichtend einzuführen. Schwierig wird es nur bei den zahlreichen Plätzen, auf denen VatSim keine Anfluginformationen (und damit auch keine Frequenzen) veröffentlicht. Hier sollte aus meiner Sicht gelten: Erst bei VatSim nach einer veröffentlichten Frequenz schauen, dann auf der ICAO-Karte (z.B. im DFS-Portal) und diese notfalls entsprechend abrunden (8.33kHz geht ja noch nicht).
Somit wird Unicom entlastet und jeder Pilot weiß, wo er seine Platzrunde zu melden hat. Und wenn dann ein Kontroller vor Ort ist, läuft das Ganze dann sauber über das Frequenz-Coupling.
 

Benjamin Hüllenkremer

1279426
PTD - Trainer
Ich wäre sowieso dafür, dass VatSim-Germany sich dazu durchringt, grundsätzlich für Anflüge auf Info-Plätze in Deutschland die Frequenz des Turms und nicht Unicom verpflichtend einzuführen. Schwierig wird es nur bei den zahlreichen Plätzen, auf denen VatSim keine Anfluginformationen (und damit auch keine Frequenzen) veröffentlicht. Hier sollte aus meiner Sicht gelten: Erst bei VatSim nach einer veröffentlichten Frequenz schauen, dann auf der ICAO-Karte (z.B. im DFS-Portal) und diese notfalls entsprechend abrunden (8.33kHz geht ja noch nicht).
Somit wird Unicom entlastet und jeder Pilot weiß, wo er seine Platzrunde zu melden hat. Und wenn dann ein Kontroller vor Ort ist, läuft das Ganze dann sauber über das Frequenz-Coupling.

Wenn die Piloten da mitspielen... Es legt die Latte schon hoch...

Bassigst
Benjamin
 

Niklas Osbahr

1244675
ATD - Prüfer
RG Bremen - NAV
RG Bremen - Mentor
Ich wäre sowieso dafür, dass VatSim-Germany sich dazu durchringt, grundsätzlich für Anflüge auf Info-Plätze in Deutschland die Frequenz des Turms und nicht Unicom verpflichtend einzuführen. Schwierig wird es nur bei den zahlreichen Plätzen, auf denen VatSim keine Anfluginformationen (und damit auch keine Frequenzen) veröffentlicht. Hier sollte aus meiner Sicht gelten: Erst bei VatSim nach einer veröffentlichten Frequenz schauen, dann auf der ICAO-Karte (z.B. im DFS-Portal) und diese notfalls entsprechend abrunden (8.33kHz geht ja noch nicht).
Somit wird Unicom entlastet und jeder Pilot weiß, wo er seine Platzrunde zu melden hat. Und wenn dann ein Kontroller vor Ort ist, läuft das Ganze dann sauber über das Frequenz-Coupling.

Wir werden sowas auf dem nächsten Meeting besprechen, jedoch sehe ich dafür kaum Chancen. Das mit ETNT_APP wurde von der RG Bremen auch nicht ganz freiwillig gemacht. Die SOP muss noch angepasst werden. Es muss beim Besetzen auch mit Mil OPS gerechnet werden!
 

Michael Wellner

1024937
VFR - Moderator
Wir werden sowas auf dem nächsten Meeting besprechen, jedoch sehe ich dafür kaum Chancen.
Worin besteht denn das Problem, es so umzusetzen? Zumal ja die Info-Plätze nur von VFR-Piloten angeflogen werden und diese aus meiner Erfahrung heraus eine solche Lösung begrüßen würden. Sollten derzeit irgendwelche Regeln im CoC dagegen sprechen, so sollte man offen über die Änderung dieser Regel diskutieren. Oder gibt es technische Probleme, die Frequenzen alle für AfV freizuschalten?
 
Ich denke das Problem wird darin liegen, dass nur von VATEUD approvete Frequenzen geöffnet werden dürfen.
 
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Jan Doehring

1356262
RG München - NAV
RG München - Mentor
Richtig Daniel, Frequenzen die man bei uns nicht auf den Charts findet, sind bei VATEUD nicht angemeldet bzw. nicht genehmigt und dürfen aus diesem Grund nicht benutzt werden. Gerade in Zeiten von AFV müsste man wirklich sorgfältig prüfen, ob es Überschneidungen gibt. In München zum Beispiel hörte man auf einer bestimmten Approachfrequenz die ATIS von Bergamo. Nicht, dass es plötzlich auf London Control heißt "Wooge Info, hallo, FRRRRRIIIESE123.".
 

Michael Wellner

1024937
VFR - Moderator
Nicht, dass es plötzlich auf London Control heißt "Wooge Info, hallo, FRRRRRIIIESE123.".
Na das kann ja überhaupt nicht passieren - es gibt ja schließlich keinen FRS123. Und selbst wenn, würde der ja NIE "hallo" sagen! ;)

Aber mal im ernst, auch wir VFR-Piloten hören doch vorher ausreichend in eine Frequenz hinein und wenn dort tatsächlich mal entsprechender Funkverkehr stattfindet, der nicht zu dem von uns angeflogenen Platz gehören sollte, dann gehe ich doch mal stark davon aus, dass wir das vor unserem Einleitanruf durchaus bemerken. Zudem sollte es ja bei den bei VatSim veröffentlichten Info-Frequenzen durchaus möglich sein, da diese ja auch bei Besetzung eines Turmes entsprechend verwendet werden. Bleibt also nur die Frage, wie es mit den nicht veröffentlichten Frequenzen aussieht. Und jetzt mal im Ernst: Wie oft wird bitte zum Beispiel Lüchow-Rehbeck (EDHC) von VFR-Piloten angeflogen, die dann auf 125.365 MHz ihre Platzrunden melden. Und wie Volker schon richtig angemerkt hat - der Einleitanruf passiert in der Regel ca. 10min. vor Erreichen des Platzes und somit in einer Höhe von ca. 2000-3000ft AGL. Da sollte die Reichweite des Funkgerätes durchaus überschaubar sein.
Ich fände es zumindest nur konsequent, wenn man sich durchaus auch mal intesiver um die Frage des Flugfunks an unkontrollierten Plätzen kümmert, denn zum Einen müssen wir VFR-Piloten am unkontrollierten Platz deutlich mehr funken als IFR-Piloten am kontrollierten Platz, zum Zweiten sind wir als VFR-Piloten quasi auf die Positionsmeldungen anderer Piloten zwingend angewiesen und zum Dritten sind gerade die Info-Plätze nur sehr selten besetzt, womit sich die Frage, auf welcher Frequenz man nun funkt (wenn man eben nicht Unicom mit Platzrunden-Meldungen verstopfen will), wesentlich häufiger stellt. Ansonsten würde ich wirklich mal gerne erleben, wie es aussieht, wenn wir Friesen ein VFR-Training in Uetersen haben, Hamburg nicht mit ATC besetzt ist und 5 Piloten in der Platzrunde von Uetersen ihre verpflichtenden Meldungen der Platzrundenteile auf Unicom abgeben. Da hat dann vermutlich kein IFR-Pilot mehr eine Möglichkeit, seinen ILS-Anflug auf Hamburg zu melden. :unsure:
 

Niklas Osbahr

1244675
ATD - Prüfer
RG Bremen - NAV
RG Bremen - Mentor
Moin Michael,

mir ist bewusst, dass ihr gerne eure eigenen Frequenzen haben wollt. Dies ist jedoch aus verschiedenen Gründen (insbesondere CoC B5) momentan nicht möglich. Hier muss es eine globale Lösung geben. Würdest du es gut finden, wenn jedes Land seine eigenes Süppchen kocht? (Ich weiß, dass DU ausschließlich in Deutschland fliegst, aber wie soll das bei anderen z.B. ausländischen oder neuen Piloten aussehen?)
Was soll danach als nächstes kommen? Jeder IFR Pilot mit einer eigenen Frequenz?
Die momentane Reichweite von Unicom (voice) ist 15NM. Wo ist das Problem? Das o.g. Scenario wird es sicher nicht so häufig geben. Und dann gibts im Notfall ja auch noch Textunicom.

Deine Idee ist sehr gut, aber leider nicht mit den momentan komplexen Regeln vereinbar. Und was ich schon vorweg nehmen kann: Die Idee mit den DFS Frequenzen wird nicht umsetzbar sein. Dazu müssten die Anflugblätter(VAC) kostenlos zur Verfügung stehen. Und man kann nicht erwarten, dass jeder Pilot mit dem AIS Portal arbeitet.

@Volker Leissing die Range des Piloten bei 3000ft beträgt ca 67,4NM. Du musst aber bedenken, dass die anderen Flugzeuge, die viel höher sind eine deutlich größere Range haben. D.h. es reicht aus, wenn ein anderer Pilot in FL100 fliegt, dass die Piloten 190nm auseinander sind. (Range = 1,23*Wurzel(Höhe) ).
Dazu kommt noch die Range des Lotsen. Diese ist ebenfalls höhenabhängig.
 

Michael Wellner

1024937
VFR - Moderator
Dann bleibt jetzt nur noch zu klären, wie der Pilot erfährt, ob eventuell ein Controller via Coupling eine Turm-Frequenz mit bedient. Es ist ja wenig praktikabel, wenn man beim Anflug auf einen Info-Platz während des Fluges versucht, die Controller-Infos der in Frage kommenden Stationen zu studieren. Zumal es auch fraglich ist, ob sich hier eine "weltweit einheitliche" Lösung erreichen lässt. Im Zweifel bräuchte man ja auch dafür wieder irgendeine Auflistung, welcher Radar im Zweifel für welchen Info-Platz zuständig ist, wenn man das Coupling dafür nutzen will. Und auch dann müsste man ja wieder irgendwelche Frequenzen für diese Plätze veröffentlichen/festlegen, so wie ihr es ja bereits im Eingangspost für ETNT_APP gemacht habt.
Wäre also die Frage, ob man den Weg geht, dass bei veröffentlichten Anflugcharts von VatSim (wo auch immer die nun je nach Division veröffentlicht sind) die im Chart veröffentlichte Frequenz zu nutzen ist und wenn es keine Anflugcharts bei VatSim gibt, wird grundsätzlich Unicom verwendet. Dann könnten Controller auch Info-Plätze mit Coupling bedienen, Piloten können bei häufiger genutzten Info-Plätzen mit oder ohne Kontroller die Platzfrequenz verwenden, da es diese ja bei VatSim im Chart gibt und alle übrigen Plätze wären mit Unicom abgedeckt.
 
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Jan Doehring

1356262
RG München - NAV
RG München - Mentor
Sobald die Darstellung von Pseudostationen, also cross-coupling Frequenzen, serverseitig funktioniert, könnt ihr diese auch mit einem Sternchen versehen in den Pilot clients sehen.
Aber der Lotse (jetzt beispielsweise ETNT_APP) muss auf dieser Station nicht zwingend die VFR-Plätze mitmachen! Ich habe nach einer Diskussion mit ein paar VFRlern diese Station nach dem “Stern von Bremen” mal zu Testzwecken ausgewählt. Uns war es wichtig, dass es Stationen gibt, wo Controller diesen Service anbieten können, wenn sie wollen. Gerade für solche Events mit viel VFR-Verkehr und nicht vollständiger Abdeckung mit AFIS-Lotsen sind solche Stationen wichtig.

Ich zitiere mal aus dem SOP:
Wittmund Radar provides full top down coverage for the following tower stations in their absence:
– ETMN Nordholz
– ETNJ Jever
– ETNT Wittmund
Note: There are currently no VATSIM tower stations for ETNJ Jever and ETMN Nordholz. Wittmund Radar provides service for IFR traffic at the following airfields in absence of an AFIS station:
– EDWB Bremerhaven
– EDWE Emden
– EDWI Wilhelmshafen
 
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Michael Wellner

1024937
VFR - Moderator
Sobald die Darstellung von Pseudostationen, also cross-coupling Frequenzen, serverseitig funktioniert, könnt ihr diese auch in den Pilot clients sehen.
Super, dann hat sich diese Diskussion vermutlich erledigt. Ich verstehe das dann so, dass wir schlicht EDWG_I_TWR (122.40) im Clienten sehen und bei Eindrehen dann quasi auf dem "Coupling" von ETNT_APP landen. Wird es in den Clienten oder im Namen der Station irgendeinen Hinweis geben, dass es sich um eine Coupling-Frequenz handelt - dann wären die Piloten nicht ganz so sehr verwirrt, wenn dort eben auch Funksprüche kommen, die nicht zum Info-Platz gehören. Ich könnte mir z.B. so etwas wie EDWG_X_TWR als einfache Lösung vorstellen - sofern das "X" nicht schon für andere Dinge verwendet wird.
 

Jan Doehring

1356262
RG München - NAV
RG München - Mentor
Am Beispiel ETNT_APP und EDWG_I_TWR:
Du wirst ETNT_APP (123.600) und *EDWG_I_TWR (122.400) im Client sehen. In der Beta war jedoch bis auf die ID/Namen keine zusätzliche Kennung vorhanden, wo du sehen könntest, von welchem Lotsen diese Station kommt. Aber am Ende ist das ja auch egal, solange ihr wisst, dass diese Frequenz offen ist! Und sollte sich eine solche Situation nochmal ergeben, dann fragt als Übergangslösung bitte einfach kurz im TS oder per PN, wenn ihr euch nicht sicher seid! Außer natürlich es steht explizit in der Controllerinfo, die jetzt ja wieder geht, oder ihr habt davor eine Absprache getroffen ;) .
 
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